Re: lug-bg: Open Source w dyrvawnata administraciq

[stoev@xxxxxxxxxxxxxxxxx (Julian Stoev)]

On Mon, May 07, 2001 at 11:20:25AM +0300, Valery Dachev wrote:
|On Mon, 7 May 2001, Julian Stoev wrote:
|> Íàïúëíî ñúãëàñåí.
|> Â òîçè ñìèñúë ïîäîáíî íà êîëåãèòå îò Microsoft, êîèòî èñêàò äúðæàâàòà
|> USA äà íå ñïîíñîðèðà GPL, â Áúëãàðèÿ ìîæå äà ñå íàñòîÿâà áúëãàðñêàòà äúðæàâà
|> äà íå ïðúñêà ïàðè çà ëèöåíçè â óíèâåðñèòåòè è ó÷èëèùà çà ïðîäóêòè áåç
|> äîñòúïåí êîä, àêî ñà íàëèöå àíàëîçè ñ îòâîðåí êîä.
|>
|> Ãëåäàì íÿêîè ïîëèòèöè ïî÷íàëè äà îáåùàâàò Èíòåðíåò âúâ âñÿêî
|> ó÷èëèùå... ;-)
|
|Napylno sym syglasen i az s nuvdata ot towa. Obache zamqnata na edin
|software s drug e swyrzana s inwesticii, wreme i dosta rabota. Kakwo imam
|predwid ?

<Çàáåëåæêà>
Ïðèåìàì, ÷å òàçè äèñêóñèÿ å óìåñòíà â òîçè ëèñò ïîðàäè ëèïñàòà íà äðóã
ôîðóì, êúäåòî äà ñå ïðîâåäå è ïðèåìàì êðèòèêè, àêî íÿêîé ìèñëè, ÷å ñå
ðàçâîäíÿâà äèñêóñèÿòà â ãðóïàòà. Ïðîäúëæàâàì ïî-äîëó ñ èçâèíåíèåòî, ÷å
ñå ïîëó÷àâà ïî-ñêîðî íå-òåõíè÷åñêà äèñêóñèÿ.
</Çàáåëåæêà>

|1) ne e tajna, che golqma chast ot prepodawatelite w BG mnogo bawno se
|adaptirat kym nowite uslowiq na rabota ? Specialno tuk naprimer beshe
|golqm zor, dokato se priuchat da rabotqt na Windows, da kazwat na mishkata
|mishka, a ne koordinirashto ustrojstwo, a sega posledniqt im dert e da
|uchat C, zashtoto w nowite programi maj go iskat.

Íå çíàì çà êúäå ñòàâà äóìà, íî êîíñåðâàòèçìúò ìè å ïîçíàò ìíîîîãî
äîáðå. Ðàáîòèë ñúì ñ õîðà, êîèòî áèäåéêè ñ ïî-ãîëÿì óìñòâåí êàïàöèòåò
îò ìîÿ, äî ñåãà ñè ðàáîòÿò ñ PE2 ïîä ÄÎÑ...
Òàêèâà õîðà ñå ñúïðîòèâëÿâàò îò êîíñåðâàòèçúì, à íå îò ãëóïîñò. Àêî òå
áúäàò ïîñòàâåíè â ñúîòâåòíè óñëîâèÿ(íàëîæèòåëíîñò), íÿìàò ïðîáëåìè äà
óñâîÿò êàêâîòî è äà å è ñëåä òîâà ìíîãî èì õàðåñâà.
 ñúùíîñò ìàé è àç íàïîñëåäúêà çàïî÷âàì äà ñúì òàêà... :-(

|2) za da se podmeni software-a w uchilishtata i uniwersitetite s GPL
|software i da se zameni izpolzwaneto na Windows s Linux, naprimer, i M$
|Office sys Star Office naprimer shte e golqm zor, zashtoto towa iska,
|oswen obuchawaneto na prepodawatelskiq personal, taka i razrabotwaneto na
|uchebna programa za towa. S razrabotwaneto i se zahwashtat obiknoweno hora
|w MON, koito za momenta si igraqt Minesweeper wmesto Gnome Mines ;-). Te
|pyrwo trqbwa da nauchat shto e to Linush i ima li to pochwa u nas. Za tazi
|cel trqbwa da se naemat hora, koito da gi obuchawat. Sled koeto
|truvenicite ot MON da razrabotqt programata i da zapochnat da obuchawat
|uchiteli.

Âèæ, àç íå ñëó÷àéíî êàçàõ "êîãàòî ëèïñâà àíàëîã ñ äîñòúïåí ñîðñ". Òóê
îáà÷å ñå êðèå åäíà ïîäðîáíîñò, à èìåííî "ùî å òî àíàëîã".  Ïðèìåð: Â
ftp ñàéòà íà GNU.org èìà åäíà ÷óäåñíà ïðîãðàìà ñ èìåòî Maxima ïèñàíà
íà GNU Common Lisp. Òÿ ìîæå äà ñå ïðèåìå çà àíàëîã íà àáñîëþòíî
çàòâîðåíà ïðîãðàìà ñ èìå Mathematica. Àç îáà÷å ìîãà äà ñå àðãóìåíòèðàì
çàùî òî÷íî çà ìîèòå öåëè Maxima íå âúðøè ðàáîòà â ñðàâíåíèå ñ
Mathematica. Èìà îñâåí òîâà îùå åäíà ïðîãðàìà MuPAD áåç ñîðñ çà
ìàòåìàòè÷åñêèÿ êåðíåë, íî äîñòúïåí ñîðñ íà 90% îò ôóíêöèèòå îò âèñîêî
íèâî.  Àêî ïðåä ìåí ïîñòàâÿò âúïðîñà òàêà: Äàâàìå òè ïàðè çà
çàêóïóâàíå íà ëèöåíç. Ïî ïîäðàçáèðàíå ïðåäïî÷èòàìå äà ðàáîòèø ñ
îòâîðåí êîä, íî àêî ñå àðãóìåíòèðàø â 20 ñòðàíèöè, ÷å íå ìîæåø äà
ðàáîòèø áåç êîìåðñèàëíàòà ïðîãðàìà, ìîæå è äà òè äàäåì ïàðè äà ÿ
êóïèø. 

 òàêúâ ñëó÷àé àç ùå òðÿáâà äà ïîëîæà ìíîãî ñåðèîçíè óñèëèÿ äà ñå
àðãóìåíòèðàì. Èñêàì Mathematica, íî ìîæå äà ñå îêàæå, ÷å íÿìà äà ìîãà
äà ñå àðãóìåíòèðàì çàùî, ò.å. àç ÿ õàðåñâàì ñàìî çàùîòî ñúì ñâèêíàë ñ
íåÿ, à ñúì ñâèêíàë ñ íåÿ ïî ïðîñòàòà ïðè÷èíà, ÷å íèêîãà íå ñúì äàë è
ñòîòèíêà çà íåÿ. Àêî îáà÷å òðÿáâà íàèñòèíà äà äàì ïàðè, ìîãà è äà íå
óñïåÿ äà ñå àðãóìåíòèðàì.  òàêúâ ñëó÷àé òðÿáâà äà ìè îòãîâîðÿò:
Ñúæàëÿâàìå, íî íÿìà äà ïîëó÷èø ïàðè, àêî îáè÷àø, ñåäíè è íàó÷è êàêòî
òðÿáâà íåùî äðóãî. È ùå ìè ñå íàëîæè äà ñåäíà è äà ãî íàó÷à è ñèãóðíî
ñëåä åäèí ìåñåö ùå ñúì áîìáà.

Íà òîÿ ñâÿò èìà åäèí òðèê, êîéòî äúðæàâèòå âñå ïî-ìàñîâî ïðàêòèêóâàò â
ìåæäóíàðîäíàòà òúðãîâèÿ çà çàùèòà îáèêíîâåíî íà ðîäíîòî ïðîèçâîäñòâî.
Âíîñíèòå ñòîêè íå ñå çàáðàíÿâàò çà âíîñ è íå ñå íàëàãàò ìèòà, êâîòè è
äð. ïîäîáíè. Íàëàãàò ñå èçèñêâàíèÿ, êîèòî ïðàâÿò âíîñà,
ðàçïðîñòðàíåíèåòî è çàêóïóâàíåòî íà òàêèâà ñòîêè ïî-íåóäîáíè îò
ìåñòíîòî ïðîèçâîäñòâî. Ìîãàò äà ñà èçèñêâàíèÿ çà ñåðòèôèêàòè çà
êà÷åñòâî, ïðîèçõîä, ãîäíîñò, ñòàíäàðò è êàêâî ëè íå îùå. Òîâà ñå
íàðè÷à "íåòàðèôíè îãðàíè÷åíèÿ". Ñïîðåä ìåí, òðÿáâà äà ñå âúâåäå íåùî
ïîäîáíî ïî ëîãèêà íà íåòàðèôíèòå îãðàíè÷åíèÿ, êîåòî áåç äà çàáðàíÿâà
ïðîãðàìèòå ñ çàòâîðåí êîä, ïðàâè ïîâå÷åòî îò òÿõ ïî-íåóäîáíè çà
ïîòðåáèòåëÿ â ñðàâíåíèå ñ àíàëîçèòå.

Òîâà å îñîáåíî ëåñíî â îáëàñòòà íà ïðîñâåòàòà ïî îòíîøåíèå íà
îòâîðåíèÿ êîä. Äîêàòî åäèí àäìèíèñòðàòîð ìîæå äà êàæå "íà ìåí íå ìè å
ðàáîòà äà ó÷à ëèíóêñ", íî çà åäèí ïðîôåñîð, äîöåíò è îùå ïîâå÷å
àñïèðàíò, òîâà íèêàê íå âúðâè. Òîé ïî äåôèíèöèÿ òðÿáâà äà ñå äâèæè
íàïðåä â íàóêàòà è äà ó÷è íîâè íåùà. Àêî íå å ñïîñîáåí íà òîâà, òîé
ïðîñòî òðÿáâà äà ñè íàìåðè íîâà ðàáîòà.  ó÷èëèùàòà ñèòóàöèÿòà å îùå
ïî-ïðîñòà.  ïî-ãîëÿìàòà ÷àñò îò ñëó÷àèòå, äåöàòà ïðîñòî òðÿáâà äà
èìàò äîñòúï äî êîìïþòúð è ñàìè çàïî÷âàò äà ñå ó÷àò, ïðè òîâà ìíîãî
ïî-áúðçî îò âñÿêàêâè ó÷èòåëè. Íèêîãà â ñâîèòå ó÷åíè÷åñêè ãîäèíè íå ñúì
ñå ñðåùàë ñ ïðåïîäàâàòåë ïî èíôîðìàòèêà, êîéòî äà ìå íàó÷è íà íåùî
èçîáùî. È âúïðåêè òîâà, ÷àñîâåòå ïî èíôîðìàòèêà áÿõà ïîëåçíè äîðè ñàìî
ñ îáùóâàíåòî ñ êîìïþòúðà. Èíñòàëàöèÿòà è êîíôèãóðèðàíåòî íà
êîìïþòúðíàòà çàëà ìîæå äà ñòàíå ñ ïîìîùòà(è ñðåùó çàïëàùàíå) íà íÿêîé 
îò ìåñòíîòî Èíòåðíåò-êàôå, êúäåòî õëàïåòàòà òàêà èëè èíà÷å ñè èçêàðâàò 
âðåìåòî, à çàùî äà íå ñå ïðåäëîæè è õîíîðàð íà íÿêîé îò òàì äà ïðåïîäàâà?

Èçâîä: íÿìà îáåêòèâíè ïðè÷èíè ñðåùó âúâåæäàíåòî íà òàêàâà ïðàêòèêà â
ïðîñâåòíàòà îáëàñò è äàæå âåäíàãà.

|3) oshte neshto, za koeto postoqnno goworim e, che imame nuvda ot
|dokumentaciq na Bylgarski. Smqnata na software-a e sypytstwana i ot takiwa
|razhodi po zakupuwane na knigi. Oswen ako nqkoe izdatelstwo ne se nawie da
|gi publikuwa w digitalna forma nqkyde, towa naistina shte e dosta pari.
|Trqbwa syshto taka da se razrabotqt i uchebnici/rykowodstwa za
|prepodawatelite.

Ó÷åíåòî íà êîìïþòðè å ÷óäåñåí ìîìåíò ÷îâåê äà ñå íàó÷è íà àíãëèéñêè.
Äåöàòà òàêà èëè èíà÷å ó÷àò çàïàäíè åçèöè óæêèì è íå ðàçáèðàò íà ìëàäè
ãîäèíè çàùî òî÷íî èì òðÿáâà. Åòî îùå åäèí ÷óäåñåí ñòèìóë çà òÿõ äà
ñåäíàò è äà ó÷àò àíãëèéñêè, ôðåíñêè, òà àêî ùàò è ðóñêè (èìà äîñòà
è ÷óäåñíà ëèòåðàòóðà çà unix íà ðóñêè ïî ìðåæàòà). 

Èçâîä: Óòðåïâàò ñå äâà çàÿêà åäíîâðåìåííî.

|Towa, koeto iskam da kava e, che neshtata nqma da stanat opredelno s edno
|shtrakwane na prysti. 

Íå, íî ñ òðîïâàíå ïî ìàñàòà... ;-)

|I move bi trqbwa da se zapochne malko po malko. T.e.
|taka ili inache, za da se nalovi linux w uchilishtata i uniwersitetite,
|trqbwa toj pyrwo da poluchi nqkakwo razprostranenie w dyrvawnata
|adminstraciq. 

Àìè ÷óäåñíî. Â êðàÿ íà êðàèùàòà, íåêà íåùàòà ñå ïîñòàâÿò åäíàêâè
ïðàâèëà ïðè ôèíàíñèðàíåòî çà âñè÷êè áþäæåòíè ó÷ðåæäåíèÿ. Ñïîðåä ìåí, 
òîâà ïî-ëåñíî ùå ìèíå â ïðîñâåòàòà, íî àêî íÿêîé óñïåå è äðóãàäå,
Ñëàâà Íåìó!

|Towa, koeto se polzwa tam kato software i ne move da byde
|zameneno s Linux da se integrira s ostanalata chast, koqto move da se
|prehwyrli na Linux i t.n.. Tuk e momentyt move bi nqkoi hora da se otchaqt
|i da kavat "Aaaa.... To golqma rabota tuj neshto, nqma da q byde !". Ne
|kazwam, che shte e lesno. Za wsichki tuk e qsno, che Microsoft se
|naloviha, zashtoto pri nawlizaneto na PC-tata w Bylgariq druga alternatiwa
|prosto nqmashe. No, prostete, az nqma da moga da se primirq, ako
|ewentualno Microsoft, s nemalkoto si wliqnie nawsqkyde, uspeqt da prokarat
|neshto protiw otworeniq kod.

Çà ñúæàëåíèå, íèùî äðóãî íå áè òè îñòàíàëî, íî çà ùàñòèå, íÿìà ïî÷òè
íèêàêúâ øàíñ òîâà äà çàñåãíå âåäíàãà íÿêîãî èçâúí USA. ïðîñòî äî òàì
ñòèãàò ïèïàëàòà ñúñ ñèãóðíîñò...

--JS

-- --> Translated message begin  <-- --

On Mon, May 07, 2001 at 11:20:25AM +0300, Valery Dachev wrote:
|On Mon, 7 May 2001, Julian Stoev wrote:
|> Napulno suglasen.
|> V tozi smisul podobno na kolegite ot Microsoft, koito iskat durjavata
|> USA da ne sponsorira GPL, v Bulgariia moje da se nastoiava bulgarskata durjava
|> da ne pruska pari za licenzi v universiteti i uchilishta za produkti bez
|> dostupen kod, ako sa nalice analozi s otvoren kod.
|>
|> Gledam niakoi politici pochnali da obeshtavat Internet vuv vsiako
|> uchilishte... ;-)
|
|Napylno sym syglasen i az s nuvdata ot towa. Obache zamqnata na edin
|software s drug e swyrzana s inwesticii, wreme i dosta rabota. Kakwo imam
|predwid ?

<Zabelejka>
Priemam, che tazi diskusiia e umestna v tozi list poradi lipsata na drug
forum, kudeto da se provede i priemam kritiki, ako niakoi misli, che se
razvodniava diskusiiata v grupata. Produljavam po-dolu s izvinenieto, che
se poluchava po-skoro ne-tehnicheska diskusiia.
</Zabelejka>

|1) ne e tajna, che golqma chast ot prepodawatelite w BG mnogo bawno se
|adaptirat kym nowite uslowiq na rabota ? Specialno tuk naprimer beshe
|golqm zor, dokato se priuchat da rabotqt na Windows, da kazwat na mishkata
|mishka, a ne koordinirashto ustrojstwo, a sega posledniqt im dert e da
|uchat C, zashtoto w nowite programi maj go iskat.

Ne znam za kude stava duma, no konservatizmut mi e poznat mnooogo
dobre. Rabotil sum s hora, koito bideiki s po-goliam umstven kapacitet
ot moia, do sega si rabotiat s PE2 pod DOS...
Takiva hora se suprotivliavat ot konservatizum, a ne ot glupost. Ako te
budat postaveni v suotvetni usloviia(nalojitelnost), niamat problemi da
usvoiat kakvoto i da e i sled tova mnogo im haresva.
V sushtnost mai i az naposleduka zapochvam da sum taka... :-(

|2) za da se podmeni software-a w uchilishtata i uniwersitetite s GPL
|software i da se zameni izpolzwaneto na Windows s Linux, naprimer, i M$
|Office sys Star Office naprimer shte e golqm zor, zashtoto towa iska,
|oswen obuchawaneto na prepodawatelskiq personal, taka i razrabotwaneto na
|uchebna programa za towa. S razrabotwaneto i se zahwashtat obiknoweno hora
|w MON, koito za momenta si igraqt Minesweeper wmesto Gnome Mines ;-). Te
|pyrwo trqbwa da nauchat shto e to Linush i ima li to pochwa u nas. Za tazi
|cel trqbwa da se naemat hora, koito da gi obuchawat. Sled koeto
|truvenicite ot MON da razrabotqt programata i da zapochnat da obuchawat
|uchiteli.

Vij, az ne sluchaino kazah "kogato lipsva analog s dostupen sors". Tuk
obache se krie edna podrobnost, a imenno "shto e to analog".  Primer: V
ftp saita na GNU.org ima edna chudesna programa s imeto Maxima pisana
na GNU Common Lisp. Tia moje da se prieme za analog na absoliutno
zatvorena programa s ime Mathematica. Az obache moga da se argumentiram
zashto tochno za moite celi Maxima ne vurshi rabota v sravnenie s
Mathematica. Ima osven tova oshte edna programa MuPAD bez sors za
matematicheskiia kernel, no dostupen sors na 90% ot funkciite ot visoko
nivo.  Ako pred men postaviat vuprosa taka: Davame ti pari za
zakupuvane na licenz. Po podrazbirane predpochitame da rabotish s
otvoren kod, no ako se argumentirash v 20 stranici, che ne mojesh da
rabotish bez komersialnata programa, moje i da ti dadem pari da ia
kupish. 

V takuv sluchai az shte triabva da poloja mnogo seriozni usiliia da se
argumentiram. Iskam Mathematica, no moje da se okaje, che niama da moga
da se argumentiram zashto, t.e. az ia haresvam samo zashtoto sum sviknal s
neia, a sum sviknal s neia po prostata prichina, che nikoga ne sum dal i
stotinka za neia. Ako obache triabva naistina da dam pari, moga i da ne
uspeia da se argumentiram. V takuv sluchai triabva da mi otgovoriat:
Sujaliavame, no niama da poluchish pari, ako obichash, sedni i nauchi kakto
triabva neshto drugo. I shte mi se naloji da sedna i da go naucha i sigurno
sled edin mesec shte sum bomba.

Na toia sviat ima edin trik, koito durjavite vse po-masovo praktikuvat v
mejdunarodnata turgoviia za zashtita obiknoveno na rodnoto proizvodstvo.
Vnosnite stoki ne se zabraniavat za vnos i ne se nalagat mita, kvoti i
dr. podobni. Nalagat se iziskvaniia, koito praviat vnosa,
razprostranenieto i zakupuvaneto na takiva stoki po-neudobni ot
mestnoto proizvodstvo. Mogat da sa iziskvaniia za sertifikati za
kachestvo, proizhod, godnost, standart i kakvo li ne oshte. Tova se
naricha "netarifni ogranicheniia". Spored men, triabva da se vuvede neshto
podobno po logika na netarifnite ogranicheniia, koeto bez da zabraniava
programite s zatvoren kod, pravi povecheto ot tiah po-neudobni za
potrebitelia v sravnenie s analozite.

Tova e osobeno lesno v oblastta na prosvetata po otnoshenie na
otvoreniia kod. Dokato edin administrator moje da kaje "na men ne mi e
rabota da ucha linuks", no za edin profesor, docent i oshte poveche
aspirant, tova nikak ne vurvi. Toi po definiciia triabva da se dviji
napred v naukata i da uchi novi neshta. Ako ne e sposoben na tova, toi
prosto triabva da si nameri nova rabota. V uchilishtata situaciiata e oshte
po-prosta. V po-goliamata chast ot sluchaite, decata prosto triabva da
imat dostup do kompiutur i sami zapochvat da se uchat, pri tova mnogo
po-burzo ot vsiakakvi uchiteli. Nikoga v svoite uchenicheski godini ne sum
se sreshtal s prepodavatel po informatika, koito da me nauchi na neshto
izobshto. I vupreki tova, chasovete po informatika biaha polezni dori samo
s obshtuvaneto s kompiutura. Instalaciiata i konfiguriraneto na
kompiuturnata zala moje da stane s pomoshtta(i sreshtu zaplashtane) na niakoi 
ot mestnoto Internet-kafe, kudeto hlapetata taka ili inache si izkarvat 
vremeto, a zashto da ne se predloji i honorar na niakoi ot tam da prepodava?

Izvod: niama obektivni prichini sreshtu vuvejdaneto na takava praktika v
prosvetnata oblast i daje vednaga.

|3) oshte neshto, za koeto postoqnno goworim e, che imame nuvda ot
|dokumentaciq na Bylgarski. Smqnata na software-a e sypytstwana i ot takiwa
|razhodi po zakupuwane na knigi. Oswen ako nqkoe izdatelstwo ne se nawie da
|gi publikuwa w digitalna forma nqkyde, towa naistina shte e dosta pari.
|Trqbwa syshto taka da se razrabotqt i uchebnici/rykowodstwa za
|prepodawatelite.

Ucheneto na kompiutri e chudesen moment chovek da se nauchi na angliiski.
Decata taka ili inache uchat zapadni ezici ujkim i ne razbirat na mladi
godini zashto tochno im triabva. Eto oshte edin chudesen stimul za tiah da
sednat i da uchat angliiski, frenski, ta ako shtat i ruski (ima dosta
i chudesna literatura za unix na ruski po mrejata). 

Izvod: Utrepvat se dva zaiaka ednovremenno.

|Towa, koeto iskam da kava e, che neshtata nqma da stanat opredelno s edno
|shtrakwane na prysti. 

Ne, no s tropvane po masata... ;-)

|I move bi trqbwa da se zapochne malko po malko. T.e.
|taka ili inache, za da se nalovi linux w uchilishtata i uniwersitetite,
|trqbwa toj pyrwo da poluchi nqkakwo razprostranenie w dyrvawnata
|adminstraciq. 

Ami chudesno. V kraia na kraishtata, neka neshtata se postaviat ednakvi
pravila pri finansiraneto za vsichki biudjetni uchrejdeniia. Spored men, 
tova po-lesno shte mine v prosvetata, no ako niakoi uspee i drugade,
Slava Nemu!

|Towa, koeto se polzwa tam kato software i ne move da byde
|zameneno s Linux da se integrira s ostanalata chast, koqto move da se
|prehwyrli na Linux i t.n.. Tuk e momentyt move bi nqkoi hora da se otchaqt
|i da kavat "Aaaa.... To golqma rabota tuj neshto, nqma da q byde !". Ne
|kazwam, che shte e lesno. Za wsichki tuk e qsno, che Microsoft se
|naloviha, zashtoto pri nawlizaneto na PC-tata w Bylgariq druga alternatiwa
|prosto nqmashe. No, prostete, az nqma da moga da se primirq, ako
|ewentualno Microsoft, s nemalkoto si wliqnie nawsqkyde, uspeqt da prokarat
|neshto protiw otworeniq kod.

Za sujalenie, nishto drugo ne bi ti ostanalo, no za shtastie, niama pochti
nikakuv shans tova da zasegne vednaga niakogo izvun USA. prosto do tam
stigat pipalata sus sigurnost...

--JS

-- --> End of translated message <-- --
===========================================================================
A mail-list of Linux Users Group - Bulgaria (bulgarian linuxers)
http://www.linux-bulgaria.org/ Hosted by Internet Group Ltd. - Stara Zagora